مصاحبه با روزنامه قدس در باره مولانا

بررسي جايگاه جهاني«مولانا» در گفتگو با دکتر کاظم محمدي، پژوهشگر و استاد فلسفه و عرفان؛
شناخت غرب از مولانا سطحي است

*مليحه پژمان

براي شروع...
چندي پيش به تاريخ قمري، سالگرد وفات مولانا جلال الدين محمد بلخي بود. بي گمان از گوشه و کنار با اين شاعر و عارف نامدار

                                        
  

ايراني آشنايي داريد. جالب است بگويم که براي موضوع ديگري پيگير گفتگو بودم که به طور اتفاقي با مرکز انتشاراتي فرهنگي «نجم کبري» آشنا شدم. اين مرکز سالهاست به صورت مستقل همايشهايي را در جهت معرفي شخصيتهايي ارزشمند و مفاخر ملي کشورمان برگزار مي کند و يکي از اين همايشها، برگزاري برنامه هاي تخصصي در جهت مولوي شناسي است.
دکتر«کاظم محمدي» پژوهشگر و دنبال کننده ثابت اين همايشها در ايران و برخي از کشوهاي خارجي است. او کارنامه تأليفي- پژوهشي جالبي دارد. نزديک به 70 کتاب را به رشته تحرير درآورده است که در بسياري از اين کتابها به جنبه هاي مختلف فکري و شخصيتي مولانا پرداخته است که از جمله اين کتابها مي توان به فهم زبان مولانا، مولانا و شعر، مولانا و شنيدن، حسام الدين خالق مثنوي، مولانا و دفاع از عقل، مولانا و ترجمه آيات قرآن، گزيده مثنوي مولانا، مصحف خاموشان و .... اشاره کرد.
اما از جمله ديگر آثار اين مولوي پژوه مي توان به آثاري درباره محمد غزالي، شبلي، ابن عربي، بايزيد بسطامي، ابوسعيد ابوالخير، سهروردي شيخ اشراق، مکتب عرفاني تبريز، گلشن راز، سيماي اهل تقوي و ... اشاره کرد که شخصيتهاي ادبي- عرفاني ديگر را نيز مورد بررسي قرار داده است. به همين بهانه گفتگويي داشته ايم با دکتر محمدي تا شخصيت ارزشمند و خالق دو شاهکار بزرگ ادبي يعني، مثنوي معنوي و ديوان کبير، مولانا جلال الدين محمد بلخي را از منظر ديگري مورد واکاوي قرار دهيم.
*آقاي دکتر! براي مردم ما حتماً جالب است که بدانند چرا و چگونه در قرن بيست و يکم و در زمانه غلبه سرعت و فناوري، شاعري مثل «مولانا» مورد توجه مردم جهان قرار مي گيرد. تصور مي کنيد چه ابعاد و شاخصه هايي در شعر مولانا موجب اين توجه جهاني شده است؟
**ببينيد، مولانا يک شخصيت استثنايي است و اين مسأله بيشتر به اين دليل است که او فرا زمان ديده، فرا زمان فکر کرده و فرا مکان بوده است. مولانا شايد هزارها سال جلوتر از خودش را ديده است. يعني هر چيزي که امروزه ما در فناوري، علم و پيشرفتهاي بشر مي بينيم، موردي نيست که مولانا به آن اشاره نکرده باشد. شايد بزرگترين کار بشر امروز شناختن اتم و شکافتن آن باشد که ما در جاي جاي مثنوي و ديوان کبير، شواهد زيادي را مي بينيم که در اين مورد صحبت شده است. مولانا يک شخصيت جامع الاطراف است که هر کس با هر رويکردي به نوعي حرفهاي خودش را به شکل کامل يا دست کم در حد عالي در آثار مولانا پيدا مي کند. او يک فيلسوف، روان شناس، اديب و عارف است. يعني چيزي نيست که در ذهن انسان بگنجد و شمه اي از آن در آثار مولانا نباشد. به همين دليل است که در قرن بيست و يکم هنوز هم مولانا حرف براي گفتن دارد و بايد بگويم زماني خالي از مولانا نخواهد بود.
*آقاي دکتر، در سالهاي اخير در مورد مولانا بيشتر مي شنويم. بويژه برگزاري همايشهايي در کشورهاي خارجي. اين حرکت جهاني براي شناخت و بزرگداشت شخصيت مولانا، از کجا شروع شد و شکل گرفت؟
**مولانا تفکر خاصي دارد و به تعبير من خودش را با يک واژه ساحرانه«بشنو» آغاز کرده؛ همه انسانها هم با شنيدن، تعريف مي شوند و خواهي نخواهي هر که هر جا باشد. مخاطب مولاناست. اين مسأله هم به هوشمندي اين شاعر نامدار برمي گردد. بنابراين دور نيست که از هر جاي دنيا، گروهي به هواي شنيدن افکار و انديشه هاي مولانا و حتي به اشتياق آراء او دور هم جمع شوند. به همين دليل تا آنجا که من مي دانم، کم و بيش از سه قرن پيش به اين طرف، در اروپا، فرانسه، آلمان، انگلستان و آمريکا، کارهايي براي گسترش و ترجمه آثار مولانا صورت گرفته و بخشهايي از ديوان کبير، غزليات و بخشهايي از مثنوي ترجمه شده است. مشهورترين آنها«نيکلسون» است که مثنوي را به طور کامل ترجمه کرده و امروزه هم اين ترجمه به عنوان يک مأخذ مورد توجه است.
سال 2007 هم از طريق سازمان يونسکو، سال مولانا اعلام شد و در همين راستا در اقصي نقاط جهان، براي مولانا بزرگداشت گرفتند. ايران هم سال 1386 را سال مولانا نامگذاري کرد و همايشهايي هم در شهرهاي مختلف برگزار شد. نکته جالب اينکه در سال 1998 مثنوي مولانا به عنوان پرفروش ترين کتاب در تمامي قاره آمريکا مطرح شد و در حقيقت اين موارد استقبال جهاني از مولانا را نشان مي دهد، که هم بايد آن را به فال نيک گرفت و هم احساس خطر کرد.
احساس خطر از اين بابت که وقتي موضوعي انتشار پيدا مي کند، ممکن است دچار مشکل عوام زدگي شود. يعني آنها که مولانا را نمي شناسند و از او تأثيري نگرفته اند، براي اينکه از بازار داغ موجود عقب نمانند و سري در سرها بلند کنند، به گونه اي خودشان را به مولانا منتسب مي کنند. اين در حالي است که حتي مثنوي را شايد نتوانند از رو بخوانند!
*و در کشور ما چطور؟ آيا با توجه به اينکه مولانا يک شاعر ايراني است، ما در عرصه جهاني و در جهت شناخت مولانا کارهاي قابل توجهي انجام داده ايم؟
**شايد طرح اين مسأله خوشايند نباشد، ولي بايد بگويم کشور ما«دقيقه نودي» است. يعني زماني که ديگران حرکت مي کنند و مي خواهند شخصيتها و مفاخر ما را مال خود کنند، پس از يکسري انتقادها، فشارها و نقدهاي تند، تازه برخي از آقايان از خواب بيدار مي شوند! در مورد مولانا هم متأسفانه اين اتفاق افتاده است. يعني در بين کشورهايي که در مورد اين شخصيت اقدام کرده اند. نه تنها جلو نيستيم بلکه شايد از آخرين ها باشيم که به استقبال مولانا بلند شده ايم! آن هم به اين دليل که دولت ترکيه تلاش زيادي براي اثبات و استدلال اين مسأله داشته که مولانا فارس نيست، بلکه ترک است! من گفتگوهاي متعددي در صدا و سيما داشته ام که در اين زمينه اقدام عاجلي از طرف مسؤولان صورت بگيرد و پيرو اين برنامه ها هم تا حدودي حرکتهايي صورت گرفت. حتي تعدادي از نمايندگان مجلس، مسؤولان فرهنگي کشور را بازخواست کرده اند که چرا تاکنون اقدامي صورت نگرفته است. همايشهايي هم که از سوي وزارت ارشاد، دانشگاه ها و انجمن حکمت و فلسفه صورت گرفت پيامد اين مسأله بود.
*شما اشاره کرديد به اين مسأله که کشور ترکيه تلاش مي کند مولانا را از خودش بداند. چندي پيش دولت ترکيه در يک اقدام ابتکاري تعداد زيادي از چاپهاي نفيس آثار مولانا را براي شخصيتهاي فرهنگي جهان و حتي پارلمانهاي ساير کشورها فرستاد. چنين اقدامهايي چه تأثيري در شناساندن شخصيتهاي بزرگ ادبي به جهان دارد.
**ببينيد، وقتي بحث يک انديشمند و ارائه انديشه هاي او مطرح است بايد کار علمي صورت بگيرد و هزينه شود. دولت ترکيه هم براي جذب جهانگرد، امروزه تنها چيزي که در دست دارد، مولاناست و از طريق اين شخصيت برجسته به خواسته هاي مالي اش مي رسد. حالا از طراحي جاسويچي بگيريد تا خودکار و انواع وسايل تزييني با عکس مولانا، مزار مولانا و اشعار اين شاعر تا بگويد که مولانا از ماست و جذب جهانگرد کند. حال آنکه در کشور ما اين اتفاق نمي افتد و سرمايه گذاري صورت نمي گيرد.
من تعارف ندارم و بايد بگويم که حتي با وزارت فرهنگ و ارشاد هم هماهنگي شده تا هزينه اي را صرف اين مقوله کنند، ولي متأسفانه تاکنون حرکتي انجام نشده است! به عقيده من براي بزرگداشت مولانا، تا وقتي که بخواهيم از فرهنگسراها استفاده کنيم، جنبه کاسب کارانه آن مطرح است و اول مي گويند اين سالن فلان قدر هزينه دارد و تا زماني که هيچ نهاد رسمي در کشور به اين مسأله نپردازد، نه تنها مولانا که ساير شخصيتهاي ادبي و فرهنگي هم مهجور مي مانند شخصيتهايي مثل بايزيد بسطامي، شيخ ابوالحسن خرقاني، شيخ احمد غزالي و ... که در ايران مدفون هستند و از آنها هرگز يادي نمي شود. اين جنجالي هم که سر مولانا شده است و ايراني ها وارد اين معرکه شده اند، به خاطر خارجي هاست نه مولانا! و اين مسأله باعث تأسف بسيار است.
*آيا کشورهايي که درباره برخي از چهره هاي فراملي مثل مولانا داراي منافع و ادعاهاي مشترک هستند، نمي توانند با نزديک تر شدن به هم و تشکيل کار گروه هاي مشترک فعاليتهاي جدي تري در اين زمينه انجام دهند؟
**ببينيد، افرادي مثل مولانا، درست است ايراني هستند، ولي جنبه فراملي پيدا مي کنند. من در همه جا اعلام کرده ام که مولانا ايراني است و دليل آن هم آثار اوست که به زبان فارسي ارائه شده است. مولانا و تمامي افرادي که داراي انديشه هاي گسترده انساني و الهي هستند، به ادراک هر کسي که برسد متعلق به اوست. حالا ديگر ايران و خارج ندارد. افرادي مثل مولانا مي توانند ايران را به همه جهان و همه جهان را به ايران ضميمه کنند. در همين راستا مي شود يک تعامل مشترک در بين اين کشورها ايجاد کرد تا جهانيان مولانا و ساير شخصيتهاي مطرح جهاني را درست بشناسند.
*به نظر شما نوع و زاويه نگاه مردم در کشورهايي مثل آمريکا به آثار مولوي چيست و تصور مي کنيد آنها با چه برداشت و ديدي به سراغ آثار مولانا رفته اند؟ برخي عقيده دارند آنها به اشتباه جذب ابعاد ظاهري و نمادين اشعار مولانا شده اند؟
**به نکته خوبي اشاره کرديد. چون دقيقاً در بيشتر کشورها همين عقيده مطرح است. دقت لازم و تأمل جديد در آثار مولانا در غرب وجود ندارد و بيشتر نگاه سطحي در اين زمينه ديده مي شود. توجه غربي ها به سماع مولانا و واژگان عاشقانه اش معطوف است. تصور مي کنند عشق، همين چيزي است که بين دختر و پسرها شايع است و اين در حالي است که مولانا در حقيقت عشق قايل به اين مسأله است که:
هر چه جز عشق خداي احسن است
گر شکرخواري است، آن جان کندن است
مولانا عشق را سزاوار ذات خداوند مي داند و در گستره زمين فقط و فقط در پيامبر. بقيه، کساني هستند که سلسله مراتبي از عشق را ادراک مي کنند که تعيين و تشخيص اين مسأله هم دشوار است.
*و مولانا با توجه به اينکه«مثنوي معنوي» را سرشار از عبارات و اشارات قرآني سروده است، چه جايگاهي در ميان اعراب دارد؟
**کشورهاي عربي در مورد مولانا چندان کار نکرده اند. حالا چند و چون آن را نمي دانم اما تا حدي که غربي ها به اين شخصيت گرايش دارند، اعراب اين تحرک را ندارند. شايد مهم ترين دليل اين مسأله به اين برمي گردد که عرب ها به خاطر حس ناسيوناليستي، هيچ وقت با عجم ها يا ايراني ها کنار نيامده اند. هر چند بدشان نمي آيد آنها هم از اين اوضاع بي نصيب نباشند و گاهي دست روي شخصيت هايي مثل ابن سينا و فارابي مي گذارند و مي گويند آنها عرب هستند!
و البته سندي هم در اين زمينه ندارند. اما دو گروه دنبال قضيه مولانا هستند، ترک ها و افغاني ها و اعراب نمي توانند رقيب سوم باشند! ترکها هم سندي مبني بر تعلق مولانا به خودشان ندارند و فقط به مزار او در قونيه دلخوشند!
*آقاي دکتر! حالا که به رغم کوتاهي هاي ما، مولانا با جاذبه شخصيتي اش در حال جهاني شدن است، آيا لازم نيست با توجه به مزيتي که برايمان به وجود آورده فصل تازه اي را در معرفي شخصيت هاي ديگر ادبي و فرهنگي کشورمان در عرصه جهاني آغاز کنيم؟
**بله! ما هم بايد به اين مسائل توجه کنيم، ولي اعتقاد من اين است که وقتي مسأله اي شيوع عام پيدا مي کند، از يک جنبه خوب است و از وجه ديگر خطرناک. عوام زدگي مهم ترين خطر در اين زمينه است. يعني کساني از اين قضيه استقبال مي کنند که فهمي از آن ندارند. مولانا، فقيه، فيلسوف، عارف، اديب و شاعر است. پس بايد هيأتي از انديشمندان صاحبنظر جمع شوند و زواياي زندگي اش را تحليل کنند. برخي حتي در همين قرن بيست و يکم، مولانا را به عنوان يک منحرف ديني مي شناسند!
*آقاي دکتر، آيا اطلاعاتي هم از کرسي هاي علمي مولوي شناسي در دانشگاه هاي معتبر جهان داريد؟
**تا آنجا که من اطلاع دارم، در خيلي از کشورها تحقيقات وسيعي درباره مولانا انجام مي شود و دانشکده اي با عنوان شرق شناسي دارند و در اين دانشکده ها واحدي به عنوان مولوي شناسي و مولوي پژوهي ارائه شده است. در فرانسه، انگلستان، آلمان، آمريکا و اين طرف هم ترکيه که رشته عرفان و تصوف را هم تدريس مي کند. البته در ساير کشورهاي آسيايي هم اين پديده دنبال مي شود.
*و با اين اوصاف، وظيفه دولت و نهادهاي آکادميک ما براي شناساندن شخصيت و جايگاه حقيقي مولانا به جهانيان چطور تعريف مي شود؟
**کشور ما در اين مسأله مهم وظيفه سنگيني را بر عهده دارد. ما خيلي از شخصيتهاي بزرگ را در ايران داريم که هر کدام به دنيايي مي ارزند، ولي مشکل اصلي اين است که ناشناخته مانده اند. در کنار اين مسأله مراکز آکادميک و دانشگاه هاي ما هم شناخت درستي از اين افراد ندارند. نخست بايد همايشهاي داخلي تخصصي داشته باشيم و آرا و انديشه هاي اين بزرگان را درک کنيم. در اين صورت است که مي توانيم پيام مولانا و ساير شخصيتهاي بزرگ را به دنيا عرضه کنيم. متأسفانه بسياري از استادان دانشگاه، امروزه مدعي مولوي شناسي هستند، در حالي که افکار و انديشه هاي مولانا را به خوبي نمي شناسند. مولانا يک شخصيت چند وجهي است، حال آنکه اين قضيه بسيار مغفول مانده است. من بارها گفته ام مولوي، مثنوي را در دوران پختگي اش سروده يعني 14 سال آخر عمرش که اوج افکار و انديشه هاي او را در فقه، شريعت، حديث، قرآن، ترجمه، تفسير و ... در اين اثر مي بينيم.
*و سخن پاياني...
**مولانا را شايد با اين عنوان بايد يک بار ديگر مورد بررسي قرار داد و او را از نو شناخت. مولانا شخصيتي جامع است و اگر افرادي مثل او درست به نسل جوان معرفي شوند، بچه ها هرگز به سمت دانشمندان و فيلسوفان غربي گرايش پيدا نمي کنند. اميدوارم اشتياق به شناختن شخصيتها و مفاخر ملي در ميان همه ما روز به روز گسترش پيدا کند.

  

مصاحبه با رادیو زمانه

رادیو زمانه

تاریخ انتشار: ۱۳ مهر ۱۳۸۶

گفت‌و‌گو با دکتر کاظم محمدی، مولوی‌شناس

«اهل فرهنگ در آشنایی مردم با مولوی نکوشیدند»

اردوان روزبه

 

گفت‌وگو را از «اینجا» بشنوید

این‌طور که پیداست مولوی هنوز زنده و تاثیرگذار است. اگرچه که بسیاری مولانا را مصادره به مطلوب کردند و ما فقط نگاه کردیم. راستی چرا مولانا امروز در آمریکا، اروپا و بسیاری جاهای دیگر به عنوان یک شخصیت روز، مورد توجه است در حالی‌که در ایران او هنوز برای عموم مردم غریبه است. راستی چه‌کسی در وظیفه اخلاقی خود کوتاهی کرده‌است؟ به هر‌حال این ایام مولانا بیش از آن‌که مولوی باشد، رومی است.

اینک هشتصدمین سالگرد تولد مولوی، یونسکو و احتمالن کمی حسرت برای ما. خوب است که مولانا چهره‌ای فرا ملیتی است، اما کاش ما هم به سهم خود یادمان باشد که او می‌تواند سرمشق باشد. او می‌تواند بخشی از زندگی باشد. درمانگر و همراه، همان‌طور که «دی پک چوپرا» پزشک هندی‌تبار آمریکایی با اشعار مولانا درمان می‌کند.

دکتر کاظم‌محمدی استاد فلسفه و مولوی‌شناس است در تهران . او در واقع به این سوالم پاسخ می‌دهد که آیا مردم امروز ما متاثر از مولانا هستند و یا شاید دقیق‌تر این‌که این شیخ‌و‌الشیوخ چه تاثیری بر دنیا امروز ما گذاشته است؟

این‌که مردم ما آیا متاثر از مولانا هستند یا نه، به واقع باید گفت خیلی کم. نام مولانا در این دهه زیاد برده شده است و مخصوصن امسال که از طریق یونسکو سال 2007 را سال مولانا اعلام کردند و ایران هم به تبع سال 1386 را اعلام کرده است، در مورد مولانا گفت‌و‌گو زیاد است، نشست زیاد است، همایش بسیار برگزار شده و می شود و خواهد شد. اما این‌که مردم چقدر از مولانا تاثیر گرفته‌اند، به واقع شاید بتوانیم بگوییم که تاثیر زیادی نگرفته‌اند. مولانا عارف است و کسی که هم‌دم مولانا می‌شود باید یک رویکرد عرفانی داشته باشد و حالات عرفانی در او پدیدار شود، این حالات را کمتر می‌بینیم.

از طرفی مولانا یک عارف دیندار است، مسلمان است و در بین کسانی که دم از ارادت به مولانا می‌زنند و اشتیاق به مولانا را دارند این مسلمانی هم خیلی کم آب و رنگ است. اما جنبه‌ی دوم قضیه که مولانا چه تاثیری می‌تواند بگذارد، تاثیرات مولانا به‌واسطه‌ی آثارش خیلی زیاد می‌تواند باشد، مشروط بر این‌که ما بتوانیم خود را هم‌پا و هم‌کلام مولانا قرار بدهیم، بتوانیم در محضر مولانا حضور داشته باشیم و جنبه‌های معنوی و باطنی او را همان‌طوری که در آثارش هست درک و احساس کنیم، تا به نوعی تصور و باوربرسیم که مولانا یک شخصیت فرهیخته و برجسته‌ای است و می‌تواند واسط بین عالم بالا و پایین باشد و حرف‌هایش را به ما منتقل کند و ما هم با گرفتن آن حرف‌ها دگرگونه شویم. همان‌طور که خود مولانا دگرگون شد و از راه دگرگونه‌ای مثنوی و دیوان کبیرش را پدیدار ساخت.

بدون شک اگر ما هم در مدار و مجرای فکری مولانا وارد شویم، این دگرگونی برای ما هم پدیدار خواهد شد. اما شرطش این است که بتوانیم هم‌سخن و هم‌کلام مولانا باشیم و به تعبیری حضور مولانا را به شکل حقیقی در خودمان احساس کنیم. در غیر این‌صورت، شاید نه، هیچ تاثیری از مولانا نگیریم.

اما قشر فرهنگی ما خوراک دهنده‌ی به اجتماع هستند. به این معنا که آنها باید دانسته هایشان را در اختیار مردم بگذارند تا مردم از دانش آنها در علم و ادب و فرهنگ بهره مند و سیراب شوند. سوال اینجاست آیا جامعه‌ی فرهنگی تلاشی برای دراختیارگذاشتن این اطلاعات و دانسته‌ها به مردم داشته است یا خیر؟

متاسفانه من فکر می‌کنم که مردم زیاد مقصر نیستند. در این جریان قشر فرهنگی‌مان مقصر است. اینجا باید برخی از سابقه‌ها را به‌ناچار مجبور هستیم مرور کنیم. سال 82 در دانشگاه تهران کنفرانسی در زمینه مولانا برگزار شد و حتا عده‌ای را از داخل و خارج دعوت کردند که عنوان مولوی‌شناس را داشتند. ظرف چندماهی که فراخوان مقاله کرده بودند، حدود 180ـ 170 مقاله آمد که بررسی مقالات و داوری مقالات با من بود. واقعش این است که مقاله‌ی چشمگیر و قابل توجهی را در بین کسانی که مدعیان مولوی‌شناسی و مثنوی‌پژوهی هستند ندیدیم. همایش مولوی بسیار خام برگزار شد.

در جاهای دیگر هم همین اتفاق افتاده است. یعنی پیش از آن‌که قشر فرهنگی دغدغه شناخت مولانا را توسط مردم داشته باشند و پیش از این‌که متفکران ما دغدغه این را داشته باشند که مولانا را معرفی کنند، شاید بیشتر می‌خواهند از قبل مولانا به نان و آبی برسند و این شاید بزرگترین مشکل جامعه فعلی ماست.

اگر مردم اطلاع زیادی از احوال مولانا ندارند یا تاثیر زیادی از مولانا نمی‌گیرند، به خاطر این است که این مجاری که باید این اعتقاد را به مردم انتقال بدهند، خود متاثر از مولانا نیستند.